对话地点：搜狐网“对话的逻各斯”教育论坛直播间

　　搜狐主持：赵学敏

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　　嘉　　宾：檀传宝　北京师范大学教育学院

　　　　　　　黎　鸣　中国社会科学院哲学研究所

人类已经进入道德真空时代还是面临着道德发展与转型

　　记者：现在请两位嘉宾谈一谈中国道德的现状，及中国道德教育现在处于什么样的状况？

　　黎鸣：我写过《21世纪：人类进入道德真空时代》一书。现在许多人感觉到人心不古，全世界的道德都在滑坡和消亡，感觉到整个是一个堕落了。我们不能这么看，道德的滑坡在某种意义上是一种进步，但是道德完全的消亡对人自身是有害的。因为道德、智慧以及人身体的健康，这三种是人类的三足鼎，按照中国过去的思路，德育、智育、体育，三足点有一个脚断了，这个社会就难以存在。

　　道德是没有理由可讲的，不能说因为什么，所以要道德，没有这个话。休谟认为道德是不能经过理性推理得到的，我们现在的很多哲学家其实进入了误区，比如很多的伦理学家，得出了很多的伦理原理，英国的边沁提出了功利主义的道德，在你讲功利主义的时候，道德本身就消亡了。

　　我对道德研究的结果是：21世纪，全人类都已经进入了道德真空的时代，无论是西方宗教的道德，还是中国人的那样一种宗族的道德、血缘的道德都在消亡，消亡的原因就是功利主义的相对主义化，因为道德本身是绝对的，是不讲道理的。

　　檀传宝：相对黎老师，我更多地想用一种比较积极的立场去表达对目前道德现状的评价。我同意黎老师讲，现在道德和德育都有很多令人忧、让人着急的、比较消极的方面，但是我不同意“现在的道德是处于消亡状态”的说法。关于道德是进步还是滑坡，其实在很多时代很多人都以不同的方式产生过争论，差不多每一个时代的人都觉得自己身处一个道德沦丧、世风日下的时代。西方思想史中基本上每个时代的人都说自己的时代道德消亡，但是没有一个时代的道德真正地消亡。

　　这就要看你讲的是什么样的道德，如果把道德作为一个现象去观察的话，不可能有一个时代道德会消失，而只是以某种形态存在。如果我们把它看作是某种意义上的道德，比如刚才黎老师提到的绝对的道德或者作为全人类大家共同认可的道德观念或者规范，我认为这只是它在变革、在发展，只是由一个形态变成另外一个形态，很难讲这个是消亡。刚才黎老师也讲，有些变革是有问题的，有些变革则是有利于人类的发展，在某种意义上讲是进步的。

　　中国的“道德”一直是一个政治意味很浓的道德的观念，现在走向一个相对平民化的“道德”，这可能是进步。或许某些与现在的市场经济是相矛盾的，但仍有某些与市场经济发展相联系的新的道德成长起来。从这个意义上讲，道德不光是存在，还是进步。我不否认现在还有很多令我们焦虑的东西，道德状况从某种意义上讲问题也很多，我的观点是把它标志为：变化、发展、转型，比消亡更合适一些。另外，这种变化背后的原因，我非常赞成黎老师的一个说法，就是功利主义和相对主义起了很重要的作用，当你把道德理解成功利的时候，道德个体是不一样的，必然是相对的。由于很多原因，确实我们现在对道德现状的评价比较困难。

　　实际上这些年，尤其是最近几年，中国的德育在学校教育里进步还是很大的。小学已经不叫政治课了，叫品德与生活、品德与社会，初中叫思想品德。我觉得至少在小学和初中部分，假大空的局面得到了一些改造，尽管现在教材有很多缺点，但是打破了过去全国用一个本子的缺点，因为不同的版本存在，内容更加丰富多彩。如果把这些因素考虑在内的话，应该把中国道德教育未来的发展和今天状况的评价稍微积极一点。整体来讲，我的忧虑也是很多的。

　　记者：有网友问：中国的道德是传统的，还是现代的？是西方的，还是中国的？

　　檀传宝：我觉得到目前为止，如果我们要去评价目前现实中间的中国人的道德是以中为主还是以西为主，非常难判断，我觉得要以非常“实证”的手段(比如做社会调查)去看。中国传统道德虽然被破坏得很厉害，但是作为一个文化来讲，文化是一个不间断的河流，现在中国人身上都有传统的道德观念。如果让我个人来判断，如果做统计的话，中国人到目前为止，传统的东西仍然大于西方的东西，人格还是传统人格比重大一些。

　　至于中国人应该拥有怎样的道德观念？看法也是因人而异的。我认为中国人应该在自己的道德文化根基上去吸收外来文化，不光是西方文化，最终形成一个有自己特色的道德文化。因为两个原因：(1)如果当我们自己这样一个个体失去自己的时候，一个连自己都失去的人是谈不上自己身上的某些东西的。同样，如果一个民族的道德文化根基都丢掉了，逻辑上就已经不能讲“中国人”的道德人格了。(2)从对世界伦理或者世界道德文化的贡献的角度来讲，我们也不能丢掉自己的道德文化。就好像生物学上讲的生态平衡一样，这个也有功利的因素，你把一个物种干掉之后，这个物种的优势就不存在了。如果全世界变成美国了，那么发现这个模式不好就不能改了，因为没有别的模式可以参考呀。西方人在反思人类的道德困境的时候还想到中国有孔子的思想，也是这个道理。

生动、高质、高效地进行德育　批评假大空时，不能没底线

　　记者：华南师范大学教育科学学院院长扈中平教授有一篇文章是《对我国道德教育虚伪性的批判》，里面有这样一个观念，现在市场经济的道德标准应该有一些变化，道德教育的本质不是“利他”，而是“对利己进行合理的限制”。我自己感觉，他的一些观念我不完全同意，但是一些东西也有其道理，咱们的道德教育经常有虚伪的地方，他就是批评这个东西，不知道两位老师对此文有何看法？

　　黎鸣：这个文章我没有看，但是类似的观点很多人都有。讲中国几千年的道德宣扬有虚伪性东西存在，是对的。自从汉代独尊儒术以来，中国就是一个德治的国家，核心就是“三纲五常”，就是道德。三纲五常本身就是道德，把道德放在理性之上统治这个国家，统治者用这个作为旗帜来号召人民遵守三纲五常，但是破坏三纲五常的就是一些统治者本人，最不孝、最不悌、最不忠、最不恕的事件也发生在一些统治者身上。为了争夺王位，不惜把自己的兄弟和父亲杀了，这个孝吗？这是虚伪的，他自己都做不到，但是他要求老百姓要做到，明摆着是虚伪。

　　我的书《西方哲学死了》，为什么？西方把一切的东西都相对主义化了，也就把道德相对主义化了，所以西方人有理性了，没有道德。而中国人恰恰相反，有道德，缺乏理性。我的另一本书——《中国人为什么这么愚蠢》，就是讲道德讲得太多，理性讲得太少了。在维护自己利益的时候缺乏说理的能力，缺乏反抗的能力。

　　记者：檀教授对扈中平老师的文章有什么看法？

　　檀传宝：这个文章我看过，我也和扈老师一样做了一些类似的呼吁。类似的学者也不少，就是认为中国目前的德育要求太高，学生做不到。其实中国从教育实践的角度来讲，改革开放以后，中国学校的德育从某种意义上讲，一直在克服这个缺陷。

　　但是我觉得什么都是要两面讲，第一我们不能够简单地评价中国的德育，因为中国的德育概念太大，比如黎老师刚才提到中国古代的德育状况，他的观念我有些是赞成的，但是有些我认为太绝对了。

　　对中国的德育，我们承认仍然有假大空的问题，有不实事求是的地方，另一方面我也觉得不能绝对讲所有的德育都是这样。为什么不能简单地讲，比如扈老师的观点是：道德不是利他的，而是对利己的限制，我们认为是你用限制自己的方式利他，这个本身不矛盾。他的文章我看得不很仔细，我觉得他主要的思想是不能要求过高。

　　现在又出现了一个新问题：道德教育的底线。简单讲，是与“今天的道德教育要求太高、是虚伪的”相矛盾的一个反面的命题。因为我知道最近一两年，很多地方，在修改道德教育的有关法规文件的时候(比如说《中学生守则》、《小学生守则》)，把勤劳、节俭等要求都删除了，这样可能真的会出现道德沦丧的状态。如果把勤劳、节俭都删除了，都说是虚伪的话，那么道德教育还能做什么呢？除了作“经济教育”之外，没有办法作“道德教育”。如果没有底线了，连基本的道德都不讲了，也就没有存在德育的可能性。所以我觉得对于这个问题的回答一方面扈老师的呼吁是对的，但是对现实的评价要综合一些，我们现在一方面要警惕虚伪一方面，另外也要警惕相对主义和绝对主义的伦理观念和教育观念。

　　记者：现在来回答一下网友的提问。网友花生米说：檀教授，请谈谈您对中国道德的理解，中国道德教育的手段、方式和终极目标是什么？您认为在现在的状况下，德育的手段、方式和目标是什么？

　　檀传宝：我的基本想法是，如果道德教育能够大体达到共识的话，在这个共识前提下就有一个如何进行有效教育的问题。我观察过全世界的德育，如果找德育效果不好的原因的话，基本上是两极，一极是东方国家比较长期采用的模式：强制灌输。就是老师就是对的，学生只有听的份，我们称之为绝对主义或者强制灌输的道德教育。另外是相对主义，某些西方国家和某些道德教育的模式采取这样的立场，基本认为道德是个人的事情，是家长的事情，学生应该采取什么样的道德立场，应该通过他自己的探索去完成，学校和老师不能以任何形式进行干预，我们基本上称之为放任的、自由的或者相对主义的德育。

　　这两个极端模式的效果都不好。强制的德育、绝对主义的德育导致普遍的逆反心理，效果不好。而把太多的自由给予学习对象之后，实际上学生在五花八门的价值观念之前不知道选择什么，学校如果不采取任何干预立场的话，就会导致一个非常自由但是非常危险的局面。可能学生选择一个成人社会认为是错的，或者干脆是反社会的立场，这也是比较麻烦的。所以这两种模式都有麻烦。

　　我的思路是，假如全人类还有道德共识的话，有一些是我们能够认可的，我们要找到一个恰当的形式去实现我们所说的道德教育，既让学生感觉接受某种价值观念是自由的，同时成人社会又是很负责任地把信息告诉他，避免两个极端。我的德育理念是找到能够把道德教育妥善地处理好，既能够让学习者有学习的主动性和创造性，同时又可以把教育者希望传达的价值观念和规范教育在比较有趣、生动的过程中高质量、高效率地传达的办法。

　　——参见《让德育成为最美丽的风景——与檀传宝教授谈“欣赏型德育模式的建构”》，载本报2002年8月3日第4版

道德教育必须与理性教育并举　儿童时期是道德教育的关键期

　　记者：黎老师，你提出了孝悌忠恕的理念，你认为檀教授的思想模式能否有效果？

　　黎鸣：檀教授有一点理想主义。在孩子们的时代，在儿童时代，甚至从婴儿开始的十几年是真正最重要的道德教育的时代，道德教育严格地讲就是灌输，不是讲演。不是说你因为什么你要爱父母，你因为什么你要利他。中国几千年来为什么在道德教育方面有它的长处，就是因为这个。现在讲读经，我是不赞成的。但是中国的《论语》和其他的经典，更多的是重视道德。但是如果你要读经的话，孩子们在不知不觉的时候，在通过得到道德教育的同时也受到了错误的理性教育。我认为现在最重要的关于道德的教育必须和理性的教育并举，才有效。

　　当广大的青少年在接受道德教育的时候，全中国的成年人必须认真地接受理性教育。因为实际上成年人的不讲理性在很大层次上毁坏了青少年道德的培养。理性和道德，彼此之间就好像我刚才讲的，身体的健康、理智的发达以及道德的深厚，这三个就是三足鼎，三条腿断了任何一个，社会都没有办法发展。

　　什么是道德？说白了就是两个字：利他。如果你有什么便宜可挣，全都是我的，别人都没有，这样每个人都没有道德。如果你认为全世界不止是我活着，还有其他人活着，你就是有道德的。在这个问题上，西方的存在主义者表达得非常清楚，今年是萨特诞辰100周年，萨特对人类道德的绝望无以复加，他说“人就是他人的监狱，他人就是我的监狱”。他认为人的的确确就是完蛋了，永远不可能去爱别人，这就是道德的沦丧。加缪也是这个观点。

　　道德教育的时代，就是每个人在很好地度过童年的时代，真正能够给人以道德的时代就是童年，如果人在童年里没有得到很好的教育的话，在成年时就很难成为一个有道德的人。对这样的人有没有挽救呢？有，就是增强他的理性。在成年时要加强他的理性教育，从另外一个角度说就是法治教育。你这个人没有道德但是可以守法，也是可以亡羊补牢。对儿童的道德教育和成年人的理性教育能够同时兼顾，既要对现代的儿童加强道德教育，又要成年人不要反过来破坏儿童的道德教育，不要给儿童作坏榜样。只有这样，我们下一代的道德才能慢慢地丰厚起来。

　　刚才檀教授不同意我说的“完全没有道德”，这个话是对的。完全没有道德的社会是不会存在的。这个道德的真空是相对的，但是我的意思是，现在道德的确到了非常非常严重的地步，严重到几乎就是真空，但不是真正的真空。

　　檀传宝：黎老师前面的发言很有意思，我想做两点回应。一个就是您讲的那个观点，道德教育要从小抓，好像有一个非常重要的阶段，就是在年龄比较小的时候。这个是对的，其实弗洛伊德有一个极端的观点就是人的基本人格是在5岁之前形成的。

　　但是我想做一个补充。一个是我们怎么样看待教育，如果我们把教育简单地看成是某一种形式的话，那么它只存在于某一个阶段，比如说说理的教育。但是教育的形式很多，比如说有行为方面切入的，有您刚才讲的理性讨论的、分析的教育，也有从情感切入的。从这个意义上讲，道德教育从某种意义上讲也有终身的意思。就是某一个阶段要采取不同的适合个体发展和特点的教育形式。好像刚才讲的精神分析学派，后期的精神分析学派基本也是向那个方向发展，到艾里克森说每个人的人格在不同的阶段都是有一定的发展特征的。在某一个时期，某一种教育形式可能起的作用更大。所以如果我们把每一个形式都考虑到了，就是到老年了，个体也还有自身修养的问题，还是有道德教育的问题。道德教育在幼儿教育、学校和低龄阶段是非常非常重要的，但是其他阶段也要根据道德发展的实际采取恰当的形式。

　　记者：黎老师，有网友说，黎老师把道德归结为利他，他不同意。能否把您的道理做一下具体解释？

　　黎鸣：可以。因为道德说白了就是整个人类的终极的追求。还有一种说法叫做爱，就是孔子的仁爱。什么叫仁爱？仁爱绝对不是爱自己，仁爱是爱他人，在家里爱父母、爱兄弟，到外面爱朋友，这样一种爱构成了人类的终极追求，这种爱本身就是利他。自古以来得到我们赞赏的伟大的思想家、哲学家、道德家、先知、哲人都有一种利他的东西，这个不是简单表象而是本质，就是要绝对化，把利他的倾向给他绝对化。

　　中国儒家的道德就是孝，孝就是中国全部道德的核心，为什么是这样？利谁？你爱父母，就是一种利他的修养。在家爱父母的人，按照过去的说法就一定是一个忠臣，到社会上就是一个能够和别人很好交往的人，是爱朋友的人。在家爱父母就是一种爱人的训练，在家都不爱父母的人，不会是忠臣，不会是好朋友，不会成为一个好丈夫或者好妻子，甚至不是一个好父母。所以利他不是简单化而是本质化，是把道德的本质看清楚。

　　檀传宝：道德的本质是利他的，我也先作一个解释，然后再回答问题。我觉得实际上功利主义的伦理学也有其合理的地方，因为道德和经济法则都是调节人与人之间的利害关系，所以是有功利的。但是关键问题在哪里呢？我经常和学生讲道德法则和经济法则区别在哪里？

　　经济法则是拔河的法则，两个经理谈判，每个经理都在争取自己公司的最大利益；而道德法则不一样，道德法则是打桌球的方法，把球往对方那里打。家庭伦理里的“父慈子孝”就是一个很好的例子：两个人都口渴了，只有一杯水，父亲把水推给儿子，儿子把水推给父亲。有时候调节的结果往往都是一样的。两个经理谈判，只有一杯水，两个经理讨论来讨论去的结果是一人半杯，父子之间推来推去也可能是一人半杯，但是机制不一样。道德是用利他的方式解决人与人之间的厉害冲突，这个是没有问题的。还有一个是利他这个“他”要作恰当的解释。这个他可以小到身边的很具体的个人，对个体来讲还可以包括他自己。道德讲自爱实际上是把自己作为另外一个他来爱护，这个我们称之为自爱。如果一个人不自爱的话，没有自己，是无法说他有一个健全的道德观念。还有一个是“他”，可以大到集体、国家乃至整个全人类。

　　我想用利他作为道德观念或者规则的本质去解释道德现象是比较合适的。

重视教育学与心理学专家　要高度关注德育专业化问题

　　记者：网上有一个消息，教育部将成立青少年思想道德教育建设工作领导小组，以前教育部也有管青少年思想道德建设的部门，现在专门成立一个小组，这样管理就会更强一些，你们能不能就教育部成立领导小组一事从专家的角度出些主意？

　　檀传宝：我这里讲的就是要高度关注德育专业化问题，这里面有三点意思。

　　第一，很重要的是德育队伍的专业化。要克服学校德育工作的粗放经营，“摸石头过河”的现象。做德育工作的人对于每个阶段的孩子需要什么、如何专业处置德育问题要清楚。

　　第二是德育科学的专业化。就是对德育科学、德育专家有全面、正确的认知。对教育部门来讲，对教育来讲，教育、心理方面专家的参与可能更重要。因为你现在主要不是讨论要进行什么样的教育的时候，更多的是讨论我们如何安排合理的东西、如何有效地进行教育的问题，而对青少年、大学生的品德心理及其教育过程研究最多的不是搞伦理、政治学的，而是搞教育学和心理学的，所以我认为今后要高度关注教育、心理学领域的德育研究者，至少是这两个方面要同时关注。

　　第三，决策的专业化、民主化。尽管主持人恭维我是德育研究的知名学者，我个人当然不算什么，但是中国确有一批专门从事道德教育很长时间的专家存在，我个人也在里面。我们也乐于为国家的教育事业做力所能及的事情。分管领导任务很重，来不及做作学者那样的很长时间的积累，所以我觉得需要倾听研究者的声音，不是说完全听研究者的，但是要倾听研究者的声音。以前基本上很少有这样一个机制让研究者进来，现在越来越好了。不仅形式上做到，实际上也要做到。请专家的随意性不应太大，要清楚其具体是做什么领域的，不然去谈的可能不是其专长。

　　黎鸣：进行道德教育、法治教育，应该尽可能发挥学者的长处和作用，特别是多听专业人士的意见。同时需要辩论，不要辩论是很糟糕的，因为学术问题如果没有辩论怎么能够提高？不要辩论就是不要学术。因为只有在辩论之中，学术才能提高。

　　记者：谢谢两位专家光临，希望大家都能关注道德教育中的深层次问题，切实克服年年讲德育，年年不深入的状况。

　　《中国教育报》2005年3月26日第4版